He aquí la conversación :
—En algún momento se ha denunciado un supuesto "pacto de silencio" que habría impedido depurar históricamente aquel periodo histórico…
—Ese "pacto de silencio" es otro mito. Nunca hubo tal cosa. Lo que existía era un acuerdo mutuo de dejar la Historia a los historiadores e investigadores, con el entendimiento de que nadie trataría de emplearla como argumento partidista o sectario, acuerdo con el cual se cumplió.
En aquella época no hubo el menor silencio de parte de los periodistas e historiadores, que publicaron numerosos reportajes y trabajos sobre la Guerra Civil y la represión... Un "pacto de silencio" no describe la Transición, sino la actuación de algunos sectores de las izquierdas actuales, que imponen el silencio con respecto a cualquier aspecto de la Historia que no les gusta. Además, en ciertos aspectos, las izquierdas han roto el acuerdo de la Transición en cuanto utilizan argumentos —normalmente falsos— de la Historia en la lucha partidista.
—Algunos critican la Ley de Memoria Histórica afirmando que se ha hecho un uso perverso de la Historia, hasta el punto de haber acusado al PP de ser franquista… ¿Qué piensa de ello?
—Pero eso ya lo empezó Felipe González en la campaña de 1993, y es siempre una tentación, porque el PP resulta dialécticamente tan débil… En cuanto a esa ley de 2007, hay que distinguir entre los aspectos humanitarios y arqueológicos, y el aspecto político. Aquellos son deseables y justos; éste es un intento partidista de falsificar la Historia.
—¿Cómo valora ideológicamente las dos legislaturas de Zapatero?
—En enero de 2005 predije en una entrevista que el Sr. Z sería el peor presidente de la época democrática. Desafortunadamente, acerté por completo.
—La República se funda tras la crisis del 29, que hizo pensar a muchos que el capitalismo agonizaba. El fascismo y el comunismo enardecían a las multitudes y se palpaban grandes "progresos" económicos en Alemania, la URSS, Italia…
—Claro que la coyuntura no fue especialmente favorable para la República. Pero España marchaba a su propio ritmo. Ni el fascismo ni el comunismo fueron importantes durante la República, salvo en la etapa final en que esta ya se desmoronaba por otras razones.
Y los efectos de la Depresión golpearon con bastante poca fuerza en España. El paro urbano fue mucho menor que en otros países y la economía se recuperaba entre 1935 y 1936, hasta que llegó el desastre del Frente Popular. El desastre no ocurrió por culpa de la coyuntura y la Depresión, sino por culpa de los españoles.
¿En qué otro país hubo guerra civil durante la Depresión?
—¿Estaba el nuevo régimen, de naturaleza tan urbana, en condiciones de comprender la —usemos el tópico— España profunda?
—Las izquierdas querían ser contundentes y exclusivistas, cosa que consiguieron, pero eso contribuyó al desastre. La idea de que se podría excluir permanentemente a los católicos de la vida política y gubernamental, y mantener un sistema parlamentario, fue un delirio entonces solamente posible en España.
—Curiosamente, al periodo de mayor estabilidad social y mejora económica de la República se le bautizó como el "bienio negro" (1933-1935) y se corresponde con los gobiernos centristas de Lerroux…
—Las derechas fueron torpes y no se aprovecharon muy bien de sus posibilidades, pero respetaron la Ley, algo que no hicieron las izquierdas. Aún más torpe fue el presidente Alcalá Zamora, creyendo que podría "centrar la República" a través de sus manipulaciones constantes. El efecto fue el contrario, pues hizo imposible la estabilidad.
—El ala hegemónica de la UGT y el PSOE promovió la Revolución de Asturias… ¿No fue ese uno de los antecedentes de la Guerra Civil, pues a partir de entonces todos se creyeron las mentiras del otro?
—La política del PSOE-UGT entre 1933 y 1936 fue enormemente destructiva, el elemento individual más importante en la destrucción de la democracia. La insurrección revolucionaria fue, claro, un acto de guerra civil, pero fracasó. Luego quedaban muchas oportunidades para estabilizar la situación y evitar una confrontación civil seria, pero no fueron aprovechadas entre diciembre de 1935 y julio de 1936.
—¿Existía verdaderamente un clima prerrevolucionario, como defendieron siempre los vencedores de la guerra, o era posible la paz?
—La guerra no llegó a ser inevitable hasta aproximadamente el 15 de julio de 1936, o sea, justamente unos pocos días antes de su estallido. Pero ya a esas fechas tanto el gobierno de Casares Quiroga como los socialistas no querían evitar sino, directamente, provocar una rebelión militar, con el cálculo de que esta sería débil y que su fácil aplastamiento podría consolidar la República democrática. Fue otro de sus errores fantásticos y altamente destructivos.
—¿Pueden compararse dos momentos históricos tan fundamentales y bien intencionados del siglo XX como lo fueron la proclamación de la República y la Transición?
—Los creadores de la II República querían partir de cero, ignorar la Historia e imponer una revancha partidista. La Transición de 1976-77 operó al revés, con la determinación de evitar los errores del pasado y basar la democracia en el consenso. Su gran debilidad consistió en el diseño flojo, algo irresponsable, del sistema autonómico.
—¿Ha querido Zapatero ganar en el siglo XXI una guerra que para las gentes de hoy es la guerra de los abuelos, si no de los bisabuelos?
—Actualmente, la Guerra Civil es un instrumento vivo solamente para algunos sectores de las izquierdas, pero no podrán sacar tanto provecho de sus versiones partidistas como han calculado.
Tellagorri (por cortesía del bloguero Carolvs)
mito republica stanley payne
Muy interesante entrevista. Parece que este historiador ha sabido investigar, estudiar y sacar conclusiones bastante acertadas sobre nuestra historia más reciente.
ResponderEliminarDa gusto comprobar que la gente "entendida" coincide con nosotros.
Saludos.
DOÑA ELENA
ResponderEliminarYa sabrás que Payne es uno o el único historiador extranjero que ha sido siempre OBJETIVO respecto a aquellos años de República y guerra civil.
Tiene muchos libros sobre España y si miras en Google verás los que ha escrito.
Pio Moa es muy amigo suyo, pero Payne es mucho menos "visceral" que Moa.
Sí, Payne es un historiador que es considerado a nivel mundial de lo mejor en temas de historia española contemporanea, un gran hispanista.
ResponderEliminarHay que señalar que en estos tiempos que vivimos, son gentes como Payne, o como Moa, los que hacen levantar la vista hacia las realidades de la 2ª republica, la guerra civil, etc.
Porque si dependiera de la derecha española el hacer ver la verdad histórica... entonces señores, la llevábamos clarinete. Tal es la necedad, vagancia, miopía y cobardía de la derecha política española.
Como dice Elena, lo bueno es que la gente objetiva y entendida como este gran historiador que es Payne pone los puntos sobre las íes en las mentiras prgres y zapateristas sobre la República. Lo único cierto, es que la II República nació con intenciones de república socialista, se radicalizó y quiso sólo gobernar para las izquierda como dice Payne, sin saber (o mejor dicho sin querer saber) que en España había gentes de izquierdas, derechas, campesinos, urbanitas, clerigos, ateos, etc y TODOS con derecho a ser gobernados por igual, pues es ese el principio fundamental de un régimen democrático, algo que este esperpento que hubo en España entre 1931 y 1936 no fue.
ResponderEliminarAhora los zapateristas y demás gentío de izquierdas dirán que Payne (que es americano) es una facha y un franquista. Curiosamente te recomendé esta entrevista porque hace ni una semana que fui a la famosa libreria (la mejor de Madrid en temas históricos) Marcial Pons y ahí pregunté a unos de los empleados que es una persona excelente y que es catalán y republicano convencido (para que vea que la gente con principios, aunque de diferentes ideas nos respetamos) por un libro objetivo sobre la República para regalar a un amigo y me dijo que de los más objetivo y fuera de sectarismo que podía encontrar era al señor Payne...
SEÑOR OGRO
ResponderEliminarEstupenda forma de definir a la estúpida derecha española (no derechona), la equivalente a un partido conservador liberal de cualquier país civilizado : " la necedad, vagancia, miopía y cobardía de la derecha política española. "
Aquí siempre han dejado, los conservadores, que sea la tergiversadora izquierda la que dicte y acredite lo SUCEDIDO, como dogma irrefutable, y a sabiendas de que es MENTIRA.
CAROLVS
ResponderEliminarEstoy plenamente de acuerdo con lo que dices y respecto a esa librería, MARCIAL PONS,la conozco desde hace muchos años hasta el punto de que siempre que iba a MadriL, y tenía algún tiempo entre tren y tren, me iba allí a ojear libros.
También cerca de esa librería, creo recordar, había una de temas jurídicos que era lo mejor de España.
Así es Tella, tienen varias librerías, todas excelentes. Son además amigos y editores de los mejores historiadores como Bernardo Ares, Albareda, Virginia León Sanz, etc
ResponderEliminarMuy oportuno texto, Tellagorri. Siempre la mistificación continua, qué tropa. Y los otros, se dejan.
ResponderEliminarSaludos blogueros
DON JOSÉ ANTONIO
ResponderEliminarEl gran problema, a mi modo de ver, es que los conservadores siempre permiten que se manipule la Historia, aún la más reciente, con una vaguedad sin límites y una inoperancia total.
Mucha gente cuando lee estas cosas y similares lo primero que pregunta es ¿Porqué no lo dicen así en la Prensa y en la TV?
Como siempre la izquierda retorciendo las palabras y la historia, contando sólo lo que le interesa y como le interesa, así como medias verdades que son peores que las mentiras), pasándose por el forro cualquier pacto o regla, si al final sale beneficiada.
ResponderEliminarY la derecha manseando en tablas, como diría Jiménez Losantos, para que no la tilden de facha y mala, pero esta táctica no funciona y encima no aprenden, ya que luego la izquierda siempre le cuelga ese San Benito.
Teniendo como remate, al iluminado soñador de la 3ª, fomentando como antaño a los más radicales, regalando medios de difusión a sus amigos troskistas-megamillonarios y estigmatizando a todo aquel que no se haya ganado un sitio en “su” democrático paraíso.
¡Qué pena de politicuchos!.
Saludos.
El problema es que hablar así de claro solo lo haga gente que no vive en España y que por lo tanto no tienen ninguna presión por ninguna de las partes.
ResponderEliminarEs triste que nos hablen de la historia de España gente de fuera que se preocupan de saber la verdad y no se fían de lo que les dicen desde las instituciones mientras que en España nadie dice estas verdades por temor a represalias.
ZED
ResponderEliminarLo de la izquierda es sabido : propaganda y difusión de mentiras.
Lo triste es que los conservadores, más o menos liberales, nunca se han atrevido a hacerles frente en el campo de la IDEOLOGÍA.
Por eso que dices : por pánico a que les tilden fachas o franquistas.
¿Todos los escritores no izquierdistas han sido y son franquistas? Los únicos creadores tanto en Literatura como en las Bellas Artes, con la excepción de algunos disfrazados como Picasso, NO eran ni son de izquierdas. Porqué. Porque les importa una higa de qué les tachen los de siempre.
Mientras los dirigentes conservadores sean del estilo de Rajoy, la izquierda campará a sus anchas en todos los terrenos.
MERLINJOY
ResponderEliminarEs que el ser humano es muy cobarde por principio y pocos son los valientes que se enfrentan a las dictaduras sociales.
Pío Moa era un comunista desengañado que comenzó a escribir Historia verdadera y ahora está totalmente MARGINADO e incluso amenazado fisicamente por los antiguos compas, hasta el punto de que ni le publican libros muchas editoriales.
Totalmente de acuerdo con Payne.
ResponderEliminarLo decía ayer en mi blog, cuando escribí sobre el 80 aniversario de la II República: fracasó porque fracasaron los mismos republicanos que desde el inicio intentaron transformarla en una dictadura marxista.
Sucede que la izquierda a lo largo de más de cinco décadas ha vendido la falacia y la mentira de una República idílica,casi edénica, un oasis de paz,libertad y tolerancia que fue destruido por unos militares fascistas con espadones.
Por negar, han negado hasta la persecución religiosa, como han hecho historiadores como Tuñón de Lara o Tussell.
Han repetido las mismas mentiras en bucle con la esperanza de que se cumpliera la máxima de Lenin.
Otro artículo sobre la maravillosa II República, ese nido de libertades y progresismo: http://www.abc.es/20110415/archivo/abcp-segunda-republica-censura-prensa-20110414.html
ResponderEliminarEs evidente que la izquierda perdió la guerra, pero acabó ganando la historiografía. Así ha sido durante setenta años y así seguirá, salvo honrosas excepciones de historiadores, otros muchos años más.
ResponderEliminarCualquier observador medianamente serio que se acerque a las fuentes históricas descubrirá que la república fue una colosal estafa, un timo que en un país un poco solvente sería estudiado como ejemplo de lo que no se puede repetir. Pero vivimos en Expaña, con lo que a nivel oficial se produce una glorificación de dicho régimen y una reedición del frente popular. Lo malo es que esa propaganda triunfa a nivel popular. Así andamos.
DOÑA NATALIA
ResponderEliminarA cuenta de que en el franquismo se enseñó que la República era un nido de asesinos y ladrones, vinieron éstos a decirnos que los fascistas de Franco se inventaron todo. Y les creyeron los que no acostumbran a leer un libro.
Esa es su gran ventaja. Pero lo de los autollamados conservadores, se digan de derechas o de centro (el centro no existe)jamás han perdido 5 minutos en refutar nada porque, yo creo que carecen de IDEOLOGÍA.
Un Republicano yankee, el más liberal de los existentes por ser los mayores enemigos de todo intervencionismo estatal, tiene CUATRO IDEAS pero clarísimas : defender los derechos individuales aún a costa de jugarse la vida, evitar todo intervencionismo estatal en la vida privada, libertad total de empresas para que cada quién se busque la vida como pueda y no con ayudas estatales, defensa a ultranza de todo lo que siendo nacional (persona individual o jurídica) sea atacado por el exterior,etc.
Tuñón de Lara y Tusell son dos talibanes que jamás han escrito un párrafo VERAZ.
REINHARD
ResponderEliminarAsí es. Cualquiera con un mínimo de formación y criterio propio descubre de inmediarto la FALACIA y el TIMO que fue la Republicana española, y que desembocó en una Dictadura porque los propios socialistas querian instaurar la SUYA a lo soviético.
La propaganda sociata triunfa siempre por dos razones : Porque el habitante medio español sigue siendo inculto casi como en el XIX, y porque los lideres del lado Conservador jamás han movido un dedo para impedirlo, probablemente porque carecen de una IDEOLOGÍA PROPIA.
Los sociatas usan como ideología el LENINISMO aguado, los nacionalistas EL VISTIMISMO IDENTARIO (otra inmensa falsedad), y los conservadores podrían asumir como en Francia o Usa la idea de Defensa de las Libertades Individuales y de la Libre Empresa, pero NO SE ATREVEN.
Muchas gracias por acercarnos esta ilustrativa entrevista.
ResponderEliminarEs muy interesante la entrevista. Será el único historiador extranjero que ve así las cosas porque los demás se inclinan por las tesis de la izquierda sin base ni fundamento. Será cuestión de empezar tambien con libros suyos.
ResponderEliminarOcurre tambien que no solo es cuestión de libros. En los colegios, la poca historia que dan está distorsionada y se obvian sucesos políticamente incorrectos, por así decirlo. Incluso en la Universidad, los alumnos se arriesgan a notas más bajas si reniegan de las ideas progres de algunos profesores.
Es curioso que el PSOE, el partido que más atentó contra las leyes de la república la reivindique constantemente, como un régimen idílico y de extensión de derechos y libertades.
ResponderEliminarSi ése hubiera sido el caso, es decir, una república al estilo USA o Francia, no hubiera habido guerra.
Se trataba de imponer una república al soviético estilo, por lo que hubo gentes que no se dejaron degollar, y eso les duele.
La pena es que historiadores como Payne o Moa están proscritos y carecen de apoyos políticos, porque del reto de intelectuales poco cabe esperar: aquí nadie se arriesgan a que le llamen fascista, aun sin serlo y teniendo argumentos para desmentirlo.
JMDG
ResponderEliminarGracias a tí por leer este blog.
DOÑA CANDELA
ResponderEliminarHablaban de la Educación parcial y tergiversada del Franquismo pero he constatado, por conocer las dos formas y textos, que lo del Franquismo era una manipulación a lo monja, porque dejaban lo sustancial intocablemente correcto.
Estos han dejado de enseñar lo que se debe y encima lo tergiversar todo en lo poco que enseñan.
ASPI
ResponderEliminarAsí es, aquí nadie osa escribir la verdad por temor a ser marginados al igual que le ha sucedido a Moa y a tantos otros. Hasta lo científico lo tergiversan.
Y los profesores de Universidad son unos lacayos miserables. Yo conozco el caso de un profesor de Historia de la Universidad vasca que publicó los únicos libros con autenticidad sobre Historia de vascos, y posteriormente ha publicado unos libruchos en los que desmiente todo lo anterior y escribe textos al gusto batasuno. Ha perdido toda la dignidad personal y profesional.
Vaya, me he perdido comentar un gran post.
ResponderEliminarUn saludo
DON MANUEL
ResponderEliminarGRACIAS por la visita.